[luxor verteau]

Giorgio Belladonna scrisse sulla rivista di bridge che "il contro è un lusso".
Ebbi la fortuna di parlarne con lui per circa mezz'ora.
Egli sosteneva che il contro aveva una esclusiva caratteristica informativa/propositiva.
Era logico, a suo parere, il contro in caso di contratto scippato quale ristoro del danno: ho da stendere quattro cuori e l'avversario dichiara 4 picche scippandomi il contratto. Non sostenendo il contratto a 5 cuori per riparare il danno contro (sulla base di un complesso di valutazioni) per avere un ristoro del danno.
Voi come usate il contro?
Quando lo usate?
Belladonna sosteneva che il contro è sempre informativo se colui che lo dichiara non ha illustrato chiaramente la sua mano ed è invece punitivo se ha chiarito la propria mano.
Devil_roma sostiene che bisogna sempre contrare sulla base del punteggio: se il mio ha aperto ed io ho 10 punti e l'avversario gioca manche bisogna contrare.
Io, manco a dirlo, non sono daccordo: molto spesso in questo gioco di un bel tacer..................
La vostra opinione in proposito?

[omeroj]

Io sono d'accordo con il tuo partner, specie se si gioca a mitchell dove se l'avversario va un down 100 puo' essere 0 e se contri e va un down sono 200.....devi pensare che se voi avete 22-23 in linea chi altro' avra' chiamato manche nella sala?Quindi se fanno manche contrata cosa stai perdendo?Piu' di 0 non puoi prendere.Ovviamente il discorso che sto facendo e' generale, poi e' ovvio che se il mio apre di un picche e questo dice 4 cuori e io ho 3+ carte di picche e 10 punti, probabilmente diro' 4 picche...poi bisogna valutare la situazione zona contro prima,pari zona, etc.
In ogni caso credo che il contro sia un cartellino che di per se' non vuol dire nulla, ma d'accordo col tuo p diventa un cartellino fondamentale...pensa a chi gioca il contro negativo, cioe' serve a far riparlare il compagno come se io avessi detto contro informativo sull'apertura avversaria e obbligo il mio p a parlare.I contro sono tanti: negativo, punitivo, di riapertura, informativo, di cortesia, forcing o propositivo, opzionale; ma come al solito basta essere d'accordo col proprio p che significato deve assumere in ogni circostanza....cio' che diceva Belladonna e' giustissimo in linea di principio, cioe' e' ovvio che se non ho chiarito la mia mano non posso voler punire.Ciao

[Giasone]

Ricordo ancora una frase scritta su un libro di Belladonna.
SE I VOSTRI AVVERSARI FANNO SPESSO CONTRATTI CONTRATI VUOL DIRE CHE USATE TROPPO SPESSO IL CONTRE SE VICEVERSA VANNO SPESSO DOWN SENZA ESSERE CONTRATI VUOL DIRE CHE LO USATE TROPPO POCO.
Io in linea di principio sono d'accordo con Belladonna il contre come il passo è una licita semplice o difficile.
come dice omero dipende da molti fattori situazione di zona dichiarazione del compagno tipo do torneo che si stà giocando in mitchell può essere conveniente contrare anche u parziale ad esempio mentre in duplicato secondo me può essere molto deleterio ed anche in una situazione di punteggio superiore nella nostra linea non sempre gli avversari andranno down.
Quindi secondo me che mi ritengo un duplicatista tutto si rifà sempre al solito testo sopracitato di Belladonna il buon giocatore deve saper valutare quando la "Scommessa" è producente sia per chioamare manche sià per punire.
vista la varietà poi di contre attualmente esistenti molto si riduce allo stile di coppia.
E comunque come mi ha sempre detto la mia grande insegnante a bridge vince chi sbaglia meno non chi indovina di più.
lascio la mia mopdesta opinione di mediocre bridgista e ringrazio luxor per i bei post che ci fà trovare ;D
Giasone

[luxor verteau]

Al di là dei significati che ogni coppia assegna al contro quello punitivo sulla base della somma dei punti non lo trovo convincente: un giorno ho aperto di 5 fiori e un giocatore ha contrato dicendo al pard: sai avevo 15 punti.
Un giocatore che si chiama un contratto da solo avrà pure le sue buone ragioni o no?
Inoltre non concordo con chi afferma: che ci rimetti zero per zero?
Semplicemente che so che tutti o la maggioranza ragionano in questo modo: non contrando prendo un punteggio migliore.
Diverso è il ragionamento fondato sulla certezza:
apre il mio pard e l'avversario licita due quadri io passo e il mio pard contra di riapertura:
passo avversario e passo anch'io.
Il pard dell'avversario interferente pensa pensa e licita 2 picche dove io ne ho una e il mio pard dichiarante passa. Io con:
10
Kjxx
AQJxx
xxx cosa dico? CONTRO
Il mio pard sa che io fornisco solo contro propositivo/informativo ergo sa che gli sto dicendo: sono passato sulle quadri che hai contrato perché ho le quadri adesso ti sto dicendo che ho anche bei punti. Che vuoi fare?
Lui è passato......giustamente: ha AQ10x a picche.
Io ritengo che tutto vada ascritto alla convenienza: mi conviene giocare un contratto certo che mi fornisce X o mi conviene contrare per un risultato certo di x +1?
Ma certo: molte volte cediamo alla suggestione dell'alea e ragioniamo su: ... se il mio ha........ allora.......!
Ma se il mio non ha?

[Giasone]

riprendendo il tuo ultimo spunto finale ritengo allora che tu la pensi come me alla fine si restringe tutto alla convenienza e quindi alla "Scommessa" di cui facevo prima cenno detta da Belladonna mi conviene passare e trasformare o giocare io?
ripeto io sono un mediocre e mi piacerebbe avere pareri anche da giocatori molto più bravi di me.
perchè a me piace imparare e scoprire cose nuove.

[omeroj]

Luxor credo non sia il caso di scendere nei particolari, perche' l'argomento e' di enorme spessore tecnico e ognuno ha le proprie opinioni basate sulle proprie esperienze e sui propri risultati.Il particolare e' opinabile il concetto un po' meno, o si e' d'accordo oppure no; io pur giocando dei contro molto particolari in determinate sequenze, potrei essere d'accordo con te in quella che hai illustrato.Ciao

[luxor verteau]

ritengo, forse a torto, che quello che i bridgisti dovrebbero fare è attenersi - nello stilema - ai significati originari.
Come e perchè è nato il contro?

[omeroj]

Sarebbe uguale dire: Come e perche' e' nato il bridge?
Sarebbero i mille perche' e le mille risposte....

[luxor verteau]

Potrebbe essere una e soltanto una: perché conveniente a segnalare la forza senza occupare spazi licitativi.
Poi come avviene nel linguaggio, ed è rilevato da un filoso inglese nel sesto secolo, ognuno attribuisce alla parola un significato diverso e usa quella parola nel senso che ha significato solo per lui o con chi ha convenuto di.
Se questo comporta vantaggi è da esplorare: avremo molteplici opinioni che il giudizio è molto più difficile.

[omeroj]

Certo il giudizio in merito, secondo me, non esiste, perche', il grande Pirandell..aus, diceva che la verita' non esiste, solo tante e tante opinioni, ma almeno diciamole, parlate anche voi, non vi limitate a leggere, forza italiani siete chiamati alle urne....votate..scrivete e come si dice a Napoli: Sciottoliatevi.....cioe' muovetevi. ;D ;D ;D ;D ;D ;D

[luxor verteau]

Già: verum ipsum factum.
Ma allora perchè ci sono verità verosimili accettate ed altre, altrettanto verosimili, rifiutate?

[patroclo]

Chi mi ha avvicinato al bridge diceva: contra quando sei sicuro di mandarli sotto almeno 2 prese.
Non so se è valida ma la scrivo su questo forum in suo ricordo.

[luxor verteau]

Già: la certezza della convenienza.

[omeroj]

Luxor in merito alle verita' accettate o meno se la vi...... questo passa al convento..... ;D

[Giasone]

io entro in questa appasionante querelle a colpi di latino e cultura ;D
e ci entro in punta di piedi come si conviene ad ogni uomo consapevole dei propri limiti ma in fondo l'intelligenza qualcuno dice sia proprio questa sapere i propri limiti e porvi rimedio ove possibile ;D
probabilmente i contro è nato come dice luxor per occupare una spazio licitativo economico oppure no.
non lo sò.
ma nell'uomo e intriseca la voglia di esplorare di progredire e credo che il bridge con il suo linguaggio non sia da meno.
in fondo (anche se il prallelo c'incastra poco ma rende l'idea)anche il primo uomo che ha visto il cielo ha detto ughh (ma io non c'ero quindi immagino) e ad oggi dopo vari passaggi lo chiamiamo cielo.
questo èper dire semplicemente che una cosa magari nasce con un significato specifico ma che tristezza se tutti noi ci arenassimmo solo su quello per cui è nato da qui credo l'evolversi del contro.
non sò se ho centrato la questione non sò se mi avete capito ;D
non sò ma questo ho detto per quello che io ho interpretato ;D
QUASI QUASI MI CONTRO ;D

[omeroj]

Bel post Giasone si e' capito alla perfezione cosa volevi dire.... ;D