qual'è il miglior sistema licitativo?
#1
Posted 2003-November-28, 02:04
poi esiste il SAYC: Standard American Yellow Card che è lil sistema più diffuso in america o perlomeno quello base come per noi lo è il naturale lungo corto.
già con il Sayc si cominciano a vedere le differenze qua è previsto nobili 5° aperture a livello 2 tutte deboli max 10 punti tranne 2fiori (mano forte) e 2nt(forte bil.) quindi 2 quadri 2cuori 2 picche sono sesti max 10 punti.
anche quà metto solo le differenze più lampanti altrimenti se ci mettiamo a vedere le sfumature adesso finisco tra un anno .
poi ci sono i vari sistemi più o meno tradizionali dal polish club(ne ammetto la mia più totale sconoscenza se poi c'è qualcuno che ha voglia di indicarlo qua sopra gli pago da bere ;D)
l' Acol altro sistema molto simile se non ricordo al nostro lungo corto (anche qua se sbaglio correggettemi per favore ) che se non ricordo male viene giocato da Australiani e Neozelandesi.
per arrivare fino ai vari fiori forte ,precision, fertilaizer quadri livorno ecc ecc.
certo questi ultimi solitamente li giocano giocatori esperti che hanno oramai assorbito nel tempo un sistema basilare che gli consente di aver edificato su esso una struttura licitativa più o meno complessa .
mentre nel primo caso ci ritroviamo di fronte persone che stanno assimilando questi concetti basilari per poi eventualmente costruirci qualcosa sopra.
ma fino ad allora ritengo che questi novelli campioni( non conta l'età in questo caso ;D) pensino che il sistema da loro imparato fin li sia il migliore e ne consegue che molti non ricercano non vedono oltre (compresi i novelli campioni esteri) succede quindi che per alcuni diventa impossibile giocare a tavoli dove ad esempio si gioca sayc o viceversa si gioca naturale lungo corto.
certo che il sayc ha una più larga diffusione nel mondo quindi imparando almeno le nozioni di base si riesce a giocare un pò con tutti e sopratutto noi italiani se dopo aver imparato il naturale ci mettiamo a capire il sayc( cosa non difficillissima) credo possiamo gicare senza problemi con tutti.
cmq io credo che un sistema licitativo perfetto non esiste ci sono sistemi che sono adatti ad esempio per tornei mitchell altri per i tornei a squadre quindi alla fine ognuno se ne ha la forza e la capacità si crea un suo personale sistema e stile di coppia se ha la fortuna di avere un compagno che lo segue.
però mi domando quale tra tutti questi sistemi sia il migliore per poter giocare a bridge?
che sono tutti validi lo so di già(vi rispondo subito almeno evitiamo le solite frasi scontate ;D) ma voglio che ognuno di noi e sopratutto i più esperti mettano dei post con spiegazioni tecniche e didattiche affinchè ognuno di noi apprenda qualcosa di nuovo e cresca assieme agli altri in questo mondo fantastico che è il Bridge e Bbo.
ringrazio easy e vincenzo per questo forum che finalmente dà la pissibilità ad un finto intelletuale bridgistico di poter scrivere qualcosa. .
Giasone
Il grasso invece è sempre pronto per gl'interi
#2
Posted 2003-November-28, 03:24
1) Dell'universo che e' infinito
2) Della stupidita' umana
Della prima non ne sono nemmeno tanto sicuro....
#3
Posted 2003-November-28, 11:54
Aldo Gerli
#4
Posted 2003-November-28, 12:26
1) Dell'universo che e' infinito
2) Della stupidita' umana
Della prima non ne sono nemmeno tanto sicuro....
#5
Posted 2003-November-28, 14:24
possibile che quando tutti dico tutti stiamo cercando un pò di tranquillità e di quiete parlando di bridge qualcuno deve mettere o cercare zizzania?
evidentemente devi pensare che io e omero siamo 2 acerrimi nemici ma non è cosi siamo due persone che si sono ritrovate a discutere semplicemente di un qualcosa sul quale avevano visioni diverse tant'è come potrai notare omero ha risposto al mio post che pensavo fosse stimolante per chi insegna o comunque capisce di bridge.
ringrazio omero per essere stato il primo ad aver risposto e ad aver esposto il suo pensiero anchio penso che il miglior sistema è quello che capisce il tuo pd ma qua sopra come tu ben sai non sempre abbiamo la fortuna di poter giocare con il nostro compagno.
ti faccio i miei complimenti per il risultato ottenuto ai recenti campionati bravo.
e resto in attesa di altri pareri più o menoautorevoli sull'argomento.
nel frattempo ti saluto. ciao omero
Il grasso invece è sempre pronto per gl'interi
#6
Posted 2003-November-29, 03:16
dico volentieri la mia su questa questione perchè trovo che Giasone abbia centrato un problema essenziale.
Completamente daccordo con l'affermazione "il migior sistema è quello che ti fa capire con il tuo p"
Al circolo trovo giocatori che giocano in corto lungo con sequenze che mi sono del tutto sconosciute, ma che importa? Chiedo spiegazioni agli alert e una volta che si capiscono loro....
Un altra questione (che non sottovaluterei invece) è quella che riguarda una specie di vademecum dei principali sistemi licitativi usati su BBO. Con partner occasionali (come su BBO appunto) giocare SAYC piuttosto che polish club o controgiocare con opp che usano sequenze che ci sono sconosciute non ci mette nelle condizioni di giocare al meglio.
Facendo mente locale direi che le "coppie fisse" sono poche, spesso si gioca con partner occasionali e non è facile divertirsi se non ci si capisce.
A giorni spero che venga inserita nella Bridge Library (sezione Italiana) un file che ho tradotto che riassume i principali acronimi e/o abbraviazioni usati sul tavolo e nei profili, spero possa essere utile per dare una prima infarinatura.
Dopodichè posso dire la mia personalissima esperienza: dopo aver provato vari sistemi (naturali e atrificiali) sono approdata al quinta nobile ... e li vorrei restare. Non disdegno neppure il naturale naturale, quello che ti fa aprire di 1 con 4 carte nel nobile, in caso di p occasionali è quello che da maggiore sicurezza di capirsi, ma è anche il più difficile.
A completamento di quanto detto se volete andare http://www.bridgebase.pl/ potete trovare il polish club (io non lo gioco, ma mi piace sapere cosa giocano gli opp per regolarmi nella difesa) altri link al momento non ne ho sottomano, ma se qualcuno volesse indicarli ne sarei grata.
Beky
PS messaggio per tendenz. Ti ho scritto in privato quello che penso in merito al tuo post soprascritto, non voglio continuare le polemiche ma credo che sia ora DI FINIRLA. In questo modo non si aiuta Omero, anzi.
#7
Posted 2003-November-29, 15:38
Queste “convenzioni” hanno tutte lo stesso significato: “compagno, sto sbagliando”, significato che, a differenza delle altre convenzioni, studiate prima di sedersi al tavolo, sarà chiarito al termine del board.
La domanda di Giasone, qual è il miglior sistema licitativo, è fuorviante. Non è una critica a Giasone, ovviamente: è una domanda nata con i primi sistemi convenzionali.
Vediamo un esempio: apertura di 1NT, risposta di 4C (fiori, uso la terminologia inglese). Il significato strettamente naturale di 4C è:
“La mia forza è sufficiente per mantenere questo contratto, anche se tu, che hai aperto, hai il minimo e non più di due cartine di fiori. Se hai questi minimi, passa; se hai l’appoggio a fiori, OPPURE il massimo, vai fino a cinque. Se hai l’appoggio ED il massimo, chiamane sei, sperando che non ci siano buchi, se no siamo sotto sull’attacco. Non ti sognare di arrivare a sette, sono sicuro che non ci sono, altrimenti avrei dichiarato 5C, non solo 4C.”
La risposta 4C è naturale, ma il fatto di essere naturale è solo una delle qualità che deve avere una licita, e non la più importante: ogni licita deve essere coerente (coerente, non ossequiente), con i tre principi della dichiarazione:
Indicatività;
Anticipo;
Reciproca subordinazione.
Questa risposta è indicativa (ha le fiori, e forza sufficiente per almeno il livello 4). Rispetta anche l’anticipo, non dà problemi su cosa dichiarare dopo qualsiasi ridichiarazione dell’apertore. Non è però coerente con la reciproca subordinazione. Ha tolto al compagno, ed a se stesso, molte dichiarazioni che avrebbero meglio chiarito quale sarebbe stato il miglior contratto.
Inoltre, questa risposta è di raro impiego, per cui, giustamente, tutti la usano con significato convenzionale, chi Gerber, chi Texas per le cuori, chi per indicare una bicolore nobile 5-4.
In conclusione, se noi diamo a 4C un significato convenzionale, il nostro sistema ha perso di naturalità, ma non abbiamo fatto un soldo di danno.
Il discorso cambia quando introduciamo convenzioni sulle dichiarazioni più frequenti, quinta nobile, fiori o quadri forte, due debole o multicolor, etc. Una qualsiasi convenzione, introdotta a livelli così bassi, modifica radicalmente tutto lo sviluppo successivo.
Si noti un particolare: quando apriamo di 1 nobile nel naturale, c’è incertezza sulla lunghezza del colore, da quattro in su. Se la stessa dichiarazione è in 5CM, sono almeno 5, quindi, in questo sistema, l’apertura 1nobile è più indicativa, e non vengono minimamente sacrificati gli altri due principi. L’inverso avviene quando l’apertura non è nel nobile. Esempio:
1C - 1S(l’avversario)…
Adesso, con quattro carte di cuori o anche cinque, il compagno dell’apertore, se non ha almeno 7-8 punti, deve passare. Di là appoggia a due picche, e buonanotte alla difesa a livello tre. Ah! Se avesse potuto aprire di un cuori quarto...
In parole povere, l’apertura in 5CM, che permette più frequentemente di interdire per la maggiore facilità di trovare il fit terzo, è più suscettibile di subire a sua volta interdizione quando ha in mano il nobile quarto. Per cui:
Se gioco 5CM apro di 1NT con 15-17, per diminuire le occasioni di intervento avversario sulla mia apertura nel minore, che neanche si sa se è quarto. Se gioco nobili quarti, apro 16-18: temo meno l’intervento del secondo di mano.
Morale della favola:
1) Il miglior sistema licitativo, naturale o convenzionale che sia, è quello più aderente ai Principia.
2) Prima di mettersi a giocare un sistema convenzionale, bisogna conoscere bene il naturale.
Paolo.
#8
Posted 2003-November-30, 06:38
Cercherò di spiegarmi:
Nelle sequenze forcing e fit concordato in un nobile la dichiarazione di 3SA può assumere diversi significati convenzionali, a seconda dello stile della coppia (incluso il significato naturale: partner proviamo anche a giocare 3 SA). Personalmente attribuisco al 3SA il significato: Ho una mano interessante - più di quello che ti ho già descritto; mentre faccio un cuebid immediata in tutti gli altri casi. La trovo molto utile (c'è un bell'articolo di Fred in proposito). Questo per dire che anche le dichiarazioni conclusive non assumono sempre significato naturale.
La dichiarazione a salto di 4 fiori sull'apertura di 1 SA:
Trovatemi una coppia al mondo (intendo una coppia che gioca a bridge a livello agonistico ..) che attribuisce a questa dichiarazione il significato naturale che non può essere per nessun motivo quello che hai descritto.
E' interdittiva ? Allora il compagno DEVE passare;
E' invitante ? Allora o passa o dichiara 5 fiori;
E' forzante ? Allora non può passare - o fa una cue bid o dichiara 5 fiori.
Per nessuna ragione può prevedere contemporaneamente le dichiarazioni di PASSO; 5 FIORI e 6 FIORI !!!
Giustamente come hai osservato, a questa dichiarazione tutti attribuiscono oggi un significato convenzionale.
Per quanto riguarda la domanda iniziale su quale sia il miglior sistema da giocare il mio parere è questo:
1) Giocate il sistema che volete ... ma mettetevi bene d'accordo con il partner. La forza di una coppia oltre che dalle capacità dei singoli dipende dall'affiatamento e dagli accordi e non dal sistema che utilizza
2) Il sistema migliore in assoluto non esiste, esistono una serie di convenzioni applicabili a tutti i sistemi che tentano di coprire su base statistica il maggior numero di casi. Utilizzatele se lo sforzo mnemonico che vi è richiesto non è eccessivo e se ... ne vale la pena (non vi preoccupate di descrivere una 8-5 !!!)
3) Ultimo aspetto di importanza fondamentale: Molte coppie hanno accordi sofisticatissimi in attacco, e trascurano le interferenze, le situazioni competitive, il controgioco ecc...
Nelle competizioni ad alto livello, in quante mani una coppia licita senza alcun intervento avversario ?
Quanti imp si guadagnano sui parziali, evitando inutili difese, ecc ?
Approfondire queste situazioni è molto più importante che scegliere il sistema base da utilizzare in attacco.
Vincenzo
info@bridgebase.it
www.bridgebase.it
#9
Posted 2003-November-30, 10:03
1) La dichiarazione di 4C, su 1NT, era un esempio di licita inutile, per la sua rarità, nel naturale, che può essere sostituita senza alcun problema. Non è lo stesso per le licite a basso livello, che modificano molte sequenze successive o alternative: ho fatto l’esempio di come la 5CM sposti il valore dell’apertura di 1NT rispetto al naturale.
2) La dichiarazione terminale di una licita è sempre “passo”. Se tu chiami 3NT con significato convenzionale, ed il tuo compagno passa, vuol dire che ha deciso che 3NT è il miglior contratto: il suo passo è naturale.
Paolo.
#10
Posted 2003-November-30, 16:32
leggo con molta attenzione e molto rispetto le opinioni di tutti.
Provo a dare un piccolo contributo in una discussione che, finalmente, è d'interesse comune.
Un sistema dichiarativo "ideale" è chiaro che non esiste... ma esiste un sistema di comunicazione tra compagni che parlano la stessa lingua, parole semplici che spiegano le cose essenziali....
E vero, è possibile inserire delle dichiarazioni convenzionali, dei codici, che solo loro conoscono....
Ma questo riguarda l'intesa che può esserci in una coppia reale, che gioca, cioè, da molto tempo insieme e che può permettersi di modificare, codificare un linguaggio di comunicazione, lavorando insieme e insieme decidere quello che è più opportuno modificare.
Ma se si parla di giocare in "rete" con compagni occasionali non si può pretendere di accordarsi un secondo prima di un evento, bisogna adeguarsi a quello che può essere definito il "sistema base" sia esso il naturale lungo corto, la quinta nobile oppure il sayc , sistema, quest'ultimo, conosciuto da tutti che, senza troppe pretese, può essere definito il sistema "online".
teresa
#11
Posted 2003-November-30, 19:01
Vincenzo
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www.bridgebase.it
#12
Posted 2003-December-01, 03:35
teresa ha centrato il problema e vincenzo ci ha dato un utilissima anteprima per quanto riguarda la traduzione del library di fred.
la mia questione forse mal posta e quindi in grado di essere mal interpretata non era tanto la ricerca del sistema perfetto (sarebbe come la ricerca del santo graal) ma appunto poter giocare on line con un sistema condiviso da molti utenti per evitare le barriere che possono sorgere tra persone di nazionalità diverse una sorta di esperanto bridgistico.
certo sono consapevole che i giocatori di media o elevata bravura già conoscono i vari sistemi come 5 nobile o sayc e quindi non hanno grossi problemi ma gli allievi? o chi fino ad ora ha giocato solo naturale?
questo è lo spirito della mia questione che cmq vedo interessa.
ringrazio tutti avete fato dei post interessanti.
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D Giasone
Il grasso invece è sempre pronto per gl'interi
#13
Posted 2003-December-01, 08:54
Il mio profilo è questo: 5 nobile, quadri almeno 4, le aperture a due a colore tutte deboli, eccetto il due fiori che è forte (io rispondo con i mezzi controlli), e ovviamente Stayman e transfer.
Perdonate l’ignoranza, ma dopo quello che ho letto sopra, vorrei sapere se io gioco 5 nobile o sayc?
(S.Caterina)
#14
Posted 2003-December-01, 08:58
La 5 nobile e il sayc per me sono uguali.
Corrigetemi se sbaglio
gigi
#15
Posted 2003-December-01, 10:27
1) Dell'universo che e' infinito
2) Della stupidita' umana
Della prima non ne sono nemmeno tanto sicuro....
#16
Posted 2003-December-01, 11:02
Rispondo anzitutto a Trilly.
Nel SAYC l’apertura è nel miglior minore, quindi sia le quadri che le fiori sono almeno terze. L’apertura di 2C è forzante a partita; le risposte: 2D è relais, l’apertore spiegherà la mano; tutto il resto è naturale. Un particolare: non esiste nel SAYC un’apertura forzante alla risposta ma non a partita, come le due forti nel naturale. Se a qualcuno interessa, può scaricare il sistema e la carta delle convenzioni dal sito ACBL (Percorso: www.acbl.org, poi selezionare “Informations”, quindi “Convention cards program”. Nei due link in fondo alla pagina: “Sayc convention card” e “Sayc booklet”).
Il Sayc è un sistema base ed elastico, con un minimo di convenzioni, studiato appositamente per favorire l’intesa tra giocatori sconosciuti. Nulla vieta di modificarlo, pur di non introdurre sequenze complesse, e continuare a chiamarlo Sayc. Per esempio, io posso dire: “gioco SAYC con quarta nobile”; Trilly, invece, dirà: “Io lo gioco con fiori corto, e risposte a controlli sull’apertura di 2C”. Inoltre: nel Sayc di ACBL l’intervento sull’apertura di 1NT è naturale; in quello di e-bridge si usa la Cappelletti.
Devo dunque ammettere che avevo frainteso la lettera di Giasone, che credevo fosse introduttiva ad una discussione sui sistemi di bridge, ed al loro confronto con il naturale.
Su questo tema, nei prossimi giorni, aprirò un’altra stringa.
Paolo
#17
Posted 2003-December-01, 12:28
Turbin cercherò di documentarmi e andrò sul sito che gentilmente hai segnalato, ma per ora ti prego non parlarmi di cose nuove quando io non ho ancora assimilato quello che licito. Se mi dici Cappelletti mi viene in mente solo un buonissima minestra calda, che con questo freddo…
Grazie!
(S.Caterina)
#18
Posted 2003-December-01, 13:34
Ciao
Gigi
#19
Posted 2003-December-02, 13:39
1) Quante volte si vince il board in licita ed in quali circostanze ?
Secondo me questo accade soprattutto nele licite interferite.
Nelle licite in cui gli avversari stanno zitti e buoni, la maggior parte delle coppie raggiunge un contratto plausibile, e le differenze, che pèure ci sono, sono relativamente poche.
La vera differenza in licita la fanno gli accordi su barrages, interferenze, convenzioni su appoggi forti o deboli in competizione, il trattamento delle bicolori proprie e degli avversari, accordi precisi sulle prosecuzione della licita dopo contro Sputnik o informativo, gli accordi sulla difesa contra SA debole, la scelta delle riaperture, l'uso della surlicita, eccetera...
In altre parole, ancora piu' importante che discutere per 10 minuti sullo svoiluppo dell'apertura 1SA non interferito, e' determinare le situazioni che si possono verificare in licita interferita
2) LICITA NON INTERFERITA
In questo caso, la vera differenza è data dalla frequenza con cui si gioca col partner.
Se si gioca occasionalmente, meglio un sistema facile da ricordare.
Se si gioca spesso, si possono aggiungere 10000 comvenzioni, ma sempre tenendo presente che molto spesso il nostro compagno gioca anche altri sistemi con qlcn altro e le troppe complicazioni potrebbero confonderlo.
Per quanto mi riguarda, non ho simpatia per tutte le dichiarazioni che non danno immediatamente la distribuzione: ex
-2 quadri multi (il nobile e' ignoto e quindi il p non puo' alzare il barrage immediatamente, cosi' gli avv fanno in tempo a scambiarsi info)
-2 fiori forte crodo (vulnerabile ai barrages avversari)
-2 fiori forcing manche generico su apertura 1 nobile(vulnerabile ai barrages avversari)
- fiori di preparazione che potrebbe essere secondo per giocare quadri quarte(vulnerabile ai barrages avversari e rende nmolto piu' rischioso l'appoggio in barrage del rispondente a 3 fiori, poiche' il rispondente non sa se il compagno gli garantisce almeno 3 fiori);
- sistemi di relais e risposte a controlli prima di aver spiegato la distribuzione al compagno (vulnerabile ai barrages avversari).
Per lo stesso motivo mi piace l'uso del SA debole, che definisce meglio le aperture nei minori, spiega la mano in un colpo solo, e spesso rende difficile l'interferenza degli avversari. Anche nell'ultimo Bermuda Bowl abbiamo visto molti boards vinti da Fantoni-Nunes grazie al SA debole.
Detto questo, sempre meglio operare le scelte in accordo con le attitudini e le conoscenze del compagno
#20
Posted 2003-December-28, 08:08
I sumeri svilupparono un linguaggio talmente ricco e complesso che determinò la fine della loro società.
E' l'eterno problema del rapporto tra significante e significato il problema nostro.
Un colore è licitabile quando è quarto.
E sei hai due colori quarti?
E' una mano bilanciata.
Se applichiamo la logica quella mano è bicolore.
Ma forse questo è un altro discorso.